«Єдині люди, які можуть знищити соборну Західну Україну, це галицькі сепаратисти» - інтерв'ю газеті "2000", ч. 1

Про «День Злуки», тезу Табачника про два народи в Україні, безсмертя західноукраїнського сепаратизму і про окупаційну політику Ющенка на південному сході



— Олеже, як ви ставитеся до святкування 22 січня «Дня Злуки» Української Народної Республіки і Західно-Української Народної Республіки? Для вас це свято?

— Ні. Я якось навіть написав: «22 січня Як День розлуки». Тоді була просто піар-акція для підняття бойового духу військ, які постійно зазнавали поразки. Уряд ЗУНР станом на 22 січня 1919 року не контролював у Західній Україні, по-моєму, і чверті своєї проголошеної території, а Директорія — навіть десятої частини території УНР. Через тиждень після підписання Акту Київ зайняли більшовики. Тому що святкувати? Це все міф, але найстрашніше навіть не в цьому.

Адже формально «Акт Злуки» денонсований. Денонсований особисто Петлюрою під час підписання Варшавського договору ним і Пілсудським через 15 місяців після «Дня Злуки». Що ж ми тоді святкуємо? День підписання денонсованого документа? Його тоді або треба перепідписувати, або скасовувати договір від 21 квітня 1920 року, за яким Петлюра не тільки відмовився від Галичини, але ще й Волинь полякам віддав.

Я не проти історичних міфів, але все-таки це повинні бути виправдані міфи. Я розумію, що з радянських часів звикли до такого підходу. Наприклад, 23 лютого 1918-го розгромили Червону армію, а цей день все одно святкують. Точно так само виходить з «Днем Злуки». Для Кучми це було важливо (під кінець правління України стала для нього якоюсь такою нематеріальною цінністю), і він підписав указ про святкування 22 січня.

Для мене це теж було колись важливо. У 1990 році, коли я ще був великоукраїнцем (посміхається), брав участь у знаменитому «Ланцюгу єднання». Це було щось протестне, тоді всі ще думали побудувати якусь таку Велику Україну. Для мене це вже не свято. Причому дуже давно, ще з 1994 року.

— Як ви ставитеся до думки Табачника, що галичани (ширше — західні українці) і наддніпрянські українці — це два різні народи?

— Дивує не теза Табачника, а неадекватно бурхлива реакція на неї національно стурбованої публіки. Тобто коли львівський або канадський професор ім'ярек говорить про несформованість української нації — це нормально. Коли про це ж, просто в інших термінах, говорить політичний противник професора — починається істерика, яка тільки підтверджує те, що формулювання Табачника ближче до істини.

Але мене хвилюють не стільки заяви Табачника-публіциста, скільки діяльність Табачника-міністра. Адже вона спрямована на побудову нової історичної спільноти — «українського народу» — шляхом фактичного підпорядкування західних українців чужим для них традиціям Малоросії або Новоросії. Тобто коли Табачник був в опозиції — він вимагав захисту культурних і мовних інтересів українців південного сходу, а тепер відмовляє в цьому українцям заходу.

— Чи відчуваєте ви зараз, коли Янукович сів у крісло президента, що ідеї сепаратизму стануть знову поширюватися серед інтелектуальної та політичної еліти Західної України, як це було в першій половині нульових до Майдану, після якого вони кудись зникли?

— По-перше, ці ідеї нікуди не зникали. Вони існували латентно. Просто потрібно говорити про рівень напруженості цих ідей. Для когось ці ідеї протестні. Для мене ж це усвідомлений вибір, хоча я і був вихований в традиційному західноукраїнському ключі, що базується на ідеї «неподільної, соборної України від Сяну до Дону».

Цих формул ніхто не вживав, але їх мали на увазі. До ідей, які називають сепаратистськими, хоча їх можна назвати по-різному — автономістськими, федералістськими, регіоналістськими, — я прийшов свідомо.

У різних інтерпретаціях мова йде про формалізацію якогось особливого статусу Західної України (в українській мові є чудове слово — «окремішнього»). Неважливо, в яких рамках це було б здійснено.

До цього я прийшов у середині 90-х, коли переконався, що Україна як держава, як унітаристський проект у нинішніх кордонах неможлива. Вперше я написав про це в 1997-му. Тоді у мене була дискусія з гарвардським професором Григорієм (Джорджем) Грабовичем та Миколою Рябчуком. Дуже сподобалися аргументи Грабовича: так, Хавич багато в чому правий, але так не можна. Але чому не можна? Сонце світить, але не можна про це говорити? Це ж смішно, це той же комунізм, тільки навиворіт.

По-друге, дійсно, 2000 рік був піком втрати надій західноукраїнців на Велику Україну, тому багато хто в знак протесту називали себе сепаратистами. Потім був абсолютно невиправданий сплеск надій на те, що Україна буде єдиною і соборною (все це донцовсько-міхновське бачення країни) у 2004-2005 роках, але він, на щастя, дуже швидко закінчився.

Проте відразу після «помаранчевої» революції люди, які вважали Західну Україну резервацією — в позитивному сенсі цього слова — українських ідей, вперше за роки незалежності України відчули, що її можна побудувати за лекалами 30-х років, а іноді і початку XX століття. І вони, кинувши все, почали намагатися це робити — ви пам'ятаєте, тоді львів'яни масово ставали київськими і навіть східноукраїнськими чиновниками.

— Хіба це почалося в 2005 році?

— Насправді це було не в перший раз. Вперше В'ячеслав Чорновіл… як би це ввічливо сказати… з київською дзвіниці наплював на волю своїх виборців, на тих, хто обрав його головою Львівської облради, довірив йому долю головної області Західної України. А він поїхав до Києва, де став третьорядним політиком… ну другорозрядним, яка різниця.

Там-то він був першим, його авторитет був незаперечним, і не тільки у Львівській області, а й у всій Галичині (адже він був ще лідером Галицької асамблеї — об'єднання Львівської, Івано-Франківської та Тернопільської облрад) і в значній мірі у всій Західній Україні. А переїхав до Києва — і став одним з багатьох. Насправді Чорновіл як політик помер у 1991-му, а не в 1999-му. Розумію, що про мертвих або добре, або нічого, але він сам зробив все, щоб стати нічим.

Другий сплеск «галицького культуртрегерства» був у 2004 році, коли всі кинулися сюди будувати «українську Україну». Всі ці поїздки львівських товаришів до Луганська, коли заступником губернатора Геннадія Москаля став депутат Львівської міськради Зіновій Гузар і т. п., — це ж маячня собача. За великим рахунком режим Ющенка в Східній Україні позиціонував себе як окупаційний. Тобто поводився, як годиться вести окупаційному режиму. Так, в принципі цього від нього чекали — але він і повів себе, як у відомому телеролику!

Це була ніяка не інтеграційна політика, а абсолютно силова. Насправді це не було українізацією, все це розуміли. Була спроба всіх зламати, забрати чужі гроші, майно і т. п.

Але адекватні люди швидко зрозуміли, що не складається. Багатьом з них соромно за те, що вони говорили на Майдані. Але потрібно мати велику силу волі, щоб сказати: «Я помилився, саме я!» Не «мене обдурили», не «мене купили», не ще чого-небудь, а встати і чесно публічно сказати: «Я помилився, все було неправильно. Помилка була не тільки в Ющенкові, не тільки у способі приведенні Ющенка до влади, а в самій ідеї — така модель, модель унітаристської України, неможлива ». Навіть якщо б Ющенко раптом виграв чесно, я впевнений, потім він став би робити те ж саме.

— Унітарну державу?

— Жорстку, унітарну… Неважливо, в яких термінах про це говорити, — всі розуміють, в чому проблема, в приватних розмовах все прекрасно, але розуміють: модель неправильна.

Проте зараз відбуваються зміни. Той же Рябчук, рідкісно адекватна людина, сказав фразу, яка насправді добре описує те, про що говорять Андрухович, Винничук чи Корнілов: «Сепаратисти в Україні дивні: західноукраїнські хочуть відокремити Донбас і Крим, а східноукраїнські хочуть відокремити Галичину». Краще не скажеш, це — суть.

Це в принципі ніякий не сепаратизм, а намагання створити жорстко унітарну державу без тієї частини території, яка заважає реалізувати цю жорстку унітарну модель.

Безумовно, якби Ющенкові в 2004 році трапилася Україна без Донбасу і Криму, зараз на цій території була б Латвія із законодавчо закріпленою дискримінацією мовних меншин, з офіційними пам'ятниками військовослужбовцям підрозділів СС і т. д. З іншого боку, навпаки, не було б у 2004 Західної України. Зараз, умовно кажучи, тут, від Збруча до Дону, була б Росія-2 з пам'ятниками Сталіну та іншим. Як на мене, погано і те й інше, але те, що зараз, теж не подобається. Всі один в одного вчепилися мертвою хваткою, замість того щоб піти нормальним європейським шляхом — розподілити повноваження.

Авторський переклад з російської

У другій частині інтерв'ю читайте про Бандеру, «Свободу» і західноукраїнський мазохізм.