«Єдині люди, які можуть знищити соборну Західну Україну, це галицькі сепаратисти» - інтерв'ю газеті "2000", ч. 2

У другій частині інтерв'ю читайте про Бандеру, «Свободу» і західноукраїнський мазохізм.

 

Чим краще зайнятися — чищенням львівських вулиць або знесенням пам'ятника Катерині II в Одесі?

— Чи зберігається на Західній України нетерпимість до південного сходу? Адже не секрет, що багато західних українців покладають відповідальність за те, що відбувалося в них у 40-50 рр., на східних українців. 

— Ненависть є. Вона абсолютно очевидна. Але більшість людей, які намагалися будувати українську державу на сході України, абсолютно ідеологічні. Для них важливо було не помститися за розстріляних родичів, а побудувати певну модель держави. Тому вони й пропагували «взаємне прощення» за іспанським зразком. Не знаю, як на південному сході, але в Західній Україні прощення немає.

Я не зустрічав жодної людини, яка пробачила б режиму трагедію його сім'ї, включаючи мене. Тато в мене з Лемківщини — їхню сім'ю переселили звідти під час операції «Вісла». Мама — зі Львова, десять років разом з бабусею провела в Читинській області. Їх вислали за те, що дід, Теодор Процайло, був у львівському підпіллі УПА. Йому дали 10 років. З таборів на Західну Україну він не повернувся, мешкав у Херсонській області, але я його пам'ятаю. Швидше за все, це було пов'язано з тим, що йому заборонили повертатися.

— І як ви, західні українці, з цим живете?

— Багато хто вирішує для себе цю проблему в мазохістському ключі. Мовляв, ці жертви не були марними. Вони були потрібні, щоб ми побудували Велику Україну.

— Як тоді будуть жити разом Олег Хавич, онук бандерівця, постраждалого від Сталіна, і запорожці, у яких стояв і, напевно, знову буде стояти пам'ятник Сталіну?

— Та ніяк. Я давно не сприймаю те, що відбувається в Східній Україні, як те, що відбувається в моїй країні. Я можу це аналізувати як професійний політичний аналітик або як публіцист, але для мене це… Мене зовсім не чіпляє, які пам'ятники ставлять у Запоріжжі. Це не моє місто, і, заради Бога, нехай ставлять.

— Чому ж інших західних українців це хвилює? Або, наприклад, сильно хвилювало пам'ятник Катерині II в Одесі.

— Розкажу вам анекдот. В одного чоловіка стався енурез. Він пішов до лікаря. Повертається звідти такий щасливий. Дружина запитує: «Що, доктор вилікував твій енурез? — Ні, але тепер я ним пишаюся». Замість того щоб думати про реальні проблеми Західної Україні, народ піклувався пам'ятниками на сході. Навіщо у Львові боротися за те, щоб вулиці були розчищені від снігу або за розкладом ходив комунальний транспорт, якщо можна боротися за знесення пам'ятника Катерині в Одесі? Це ж простіше.

Ні того, ні іншого досягти неможливо, але тут тебе підтримають і львівські чиновники: «Молодець! Іди борися з пам'ятниками Катерині!» Тобто ви там боріться з пам'ятниками Катерині, Потьомкіну, Сталіну, а ми тут спокійнісінько, «тихенько» між собою всі «порішаємо», будемо дерибанити бюджет, міську власність, землю… По-іншому пояснити те що відбувається, не можу.

— Ваш дід був бандерівцем. Але ви, демократ, як ставитеся до постаті Степана Бандери, звичайного фашиста?

— У мене до Бандери тільки одна претензія: він розвалив ОУН, створивши ОУН (революційну). Все інше дрібниця. Там всі були тоталітарні. Що, Мельник був краще або Коновалець? Бандері вдалося те, що після смерті Коновальця не вдавалося нікому — ні Сталіну, нікому. Він розвалив єдину організацію, яка могла стати протодержавною для Західної України. Мабуть, саме тому Бандеру багато років і «піарив» радянський режим (сміється).

Де швидше надеруть вуха «Свободі» — в Запоріжжі або в Галичині?

— Чи зможе «Свобода» Тягнибока, яка є по суті галицьким проектом і отримала найбільшу підтримку саме в Галичині, з часом, коли їй надеруть вуха в Наддніпрянській Україні, еволюціонувати в політичну силу, яка відстоює інтереси власне Західної України?

— Важко сказати. Поки що Тягнибок експлуатує мазохістські настрої галичан зокрема і західноукраїнців в цілому. Більш того, культивує в них комплекс провини перед Східною Україною: мовляв, там і голодомор був, і сталінські репресії були довше, і всі ідеологи Великої України звідти. Такий собі новий Андрій Лучніков* для «Острова Галичина». Та й віртуальна «морквинка» влади над усією України для його електорату за визначенням солодша, ніж перспектива займатися місцевими проблемами або й того гірше — конфліктуючи, відстоювати свої інтереси перед центром.

_____________________________

* Андрій Лучніков — герой фантастичного роману Василя Аксьонова «Острів Крим».

Але рано чи пізно галичанин, який проголосував за «Свободу», запитає: у вас більшість в міськраді, мер — теж ваш, чому вулиці не розчищені від снігу, а ваші депутати дерибанять землю? Тобто «надеруть вуха» Тягнибоку скоріше в рідному ареалі. А в Запоріжжі або Одесі, мені здається, йому будуть максимально сприяти: небезпеки — ніякої, зате страшилка для базового електорату відмінна. От коли на цю страшилку перестануть реагувати на південному сході, а на рідному заході потрібно буде відповідати запитам порозумнілих виборців — все можливо. Барт де Вевер** теж не відразу вимагав розділу Бельгії ...

_____________________________

** Барт де Вевер — бельгійський політик, лідер націоналістичної партії Новий фламандський альянс, порівняв франкомовних жителів Фландрії з іммігрантами з арабських країн і Туреччини, підкресливши, що і ті й інші повинні засвоювати фламандську культуру і нідерландську мову, а не вимагати права на використання своєї мови на офіційному рівні. 

— Галичани масово полюбили «Свободу» — яскраво виражену унітаристську партію. А чи є в Західній Україні така партія, яка ставила б за мету незалежність Західної України чи хоча б статус автономії?

— Ні, але її не було і в 2000 році. Це і тоді, і зараз були розмови в середовищі інтелектуалів. Політик, який публічно буде виступати не те що за автономію Західної України, а хоча б за федералізацію України, приречений у Галичині на провал. Виходить замкнуте коло: раз в ім'я «Великої України» вже принесено стільки жертв, то ми пожертвуємо ще трошки, щоб всі попередні виявилися не марними.

Західноукраїнський мазохізм і тоталітарна України Андруховича і Винничука

— Чи розуміє Західна Україна, що процеси русифікації не зупинити?

— Не розуміє. Можливо, через два роки щось зміниться. Коли після парламентських виборів дві третини депутатів Верховної Ради будуть виступати по-російськи, тоді, може бути, народ почухає потилицю. А зараз поки наявна неадекватність сприйняття ситуації. Зрозуміло чому: народ перебуває в депресії, він нічого не хоче.

Першою причиною такої депресії став провал «помаранчевої» революції. Другий — не стільки програш Тимошенко, скільки перемога Януковича. А коли в людини депресія, її адекватність знижується. Відповідно, народ не бачить того, що відбувається.

Ще Кучма зрозумів, що з українцями можна зробити все що завгодно, якщо робити це поступово. Знаєте, як у тому анекдоті — шкода собачку, будемо рубати її хвостик по частинах. Ось якщо «хвостик рубати по частинах», то можна робити все що завгодно. Згадайте 90-ті. Тоді людям могли рік не виплачувати зарплату, але народ ходив на роботу. Ніхто бунтів не влаштовував, тому що потім зарплату все-таки виплатили. Ось дали зараз, будемо чекати ще якого-небудь щастя. Так і з русифікацією. Людина повинна її помацати. Ось табличка на твоїй рідній вулиці повинна помінятися з української на російську… Щось у цьому роді. Цього ще довго не буде.

— А центральне телебачення?

— А воно що, сильно русифікувалося в порівнянні з тим, що було рік тому? Більшість фільмів як йшли російською, так і зараз російською — хіба що субтитрів поменшало.

— Я за великим рахунком кажу про наступне: хіба західні українці не бачать безглуздості своїх надій на те, що Київ і південний схід коли-небудь будуть українізовані?

— Ви читали роботу Юрія Винничука «Український мазохізм»? Там про всю Україну написано, і до Західної України все підходить — класичний мазохізм. Замість того щоб сказати собі правду, що відбувається, народ продовжує думати, жити і мучитися, як і раніше.

  — Що, ніхто не розуміє, що перемога Ющенка в 2004 році була випадковістю?

— Ні, не розуміє. У західних українців зовсім інші міфологеми. Те, що відбулося в 2010 році, — випадковість, а до того була історія перемог. Поразка Чорновола і перемога Кравчука здавалися поразкою, а потім це стало «нашою перемогою». Так, Кравчука переміг Кучма, але «ми» все одно перемогли, тому що Кучма не зробив російську мову другою державною. Переміг Леонід Данилович другий раз — це також «наша перемога», тому що він призначив Ющенка прем'єр-міністром. У 2004 році переміг Ющенко. Відмінно! Супер! У нас все вийшло! А Янукович — це так, тимчасово.

У західноукраїнців своя логіка. Історія незалежної України — історія перемог українського народу, і це на повному серйозі. З цим марно сперечатися. Я не сперечаюся, тому що завжди спочатку з'ясовую: «Ви в це вірите? Добре. З питань віри я не дискутую». Ну, вірить людина в Будду, навіщо ж я з ним буду дискутувати?

— Чому ж тоді люди явно не з вулиці, такі як Андрухович і Винничук, в це вірять?

— Прочитайте мою відповідь Андруховичу (на його заяву влітку 2010 р.: у разі повторної перемоги «помаранчевих» Донбасу і Криму потрібно дати можливість відокремитися, УНІАН) — там все знайдете. Це тоталітаризм навпаки — жорстко, розжареним залізом побудувати «справжню Україну». Але як люди розумні, вони здогадуються, що в цих рамках ні хріна у них не вийде. Більше того, є ж ющенківський досвід. Протягом п'яти років нічого зробити не вдалося. Не вийшло!

Спочатку вони обманювали себе тим, що, мовляв, якби посадили когось зі східноукраїнських олігархів, усе б у них забрали, от тоді б вийшло. Потім зрозуміли, що які методи ні застосовуй, такого щастя все одно не буде. І тоді подібні Андруховичу та Винничуку взяли іншу логіку. Не таку, щоб повернутися до здорового глузду і сказати собі: «А може, взагалі все не так» — ні. Натомість — ось відламаємо цей шматок (в сенсі Донбас та Крим), який заважає нам побудувати справжню Україну, зате інших залізною рукою заженемо в щастя. У цій логіці ніякої демократії немає. Ні у Винничука, ні в Андруховича, ні в інших, які пропонують будувати Україну без південного сходу.

Вони вважають, що в нових рамках їм вдасться побудувати проект тоталітарної України. Тоталітарний — не тоталітарний, неважливо, але не демократичний точно. Вони усіх українізують або ощасливлять — яка різниця, як буде називатися цей процес, — насильно.

Тому я не вважаю заяви Андруховича і Винничука протверезінням, це ще ющенківська відрижка. Спроба виправдатися за чужий провал — адже вони-то самі до ющенківського режиму ніякого відношення не мали! Логіка їх заяв — «а от якби ...» Як у дитини: «от якби палиця в мене була довшою, я б Васю точно побив». Але ні, все одно не вийшло б.

Авторський переклад з російської

У третій частині інтерв'ю читайте про галицьких сепаратистів та повернення Західної України до Європи.